Seçime 33 gün kaldı. Türkiye sandığa gidiyor. Yüksek Seçim Kurulu'na (YSK) milletvekili aday listelerinin teslimi pazar günü tamamlandı. Seçim kampanyaları hızlandı, sloganlar yavaş yavaş belli olmaya başlıyor. Cumhuriyetin 100. yılına giderken AK Parti, "Türkiye Yüzyılı için doğru zaman doğru adam" diyor. CHP seçmenlere "Sana söz baharlar gelecek" diye sesleniyor.
"Mevzu Nedir?" ittifaklardaki son durumu, aday listelerini, mevcut seçim sistemini, seccade ile muhalefet partilerine yönelik saldırılar arasına sıkışan siyaseti ve Türkiye'nin geleceğini mevzu ediyor.
Independent Türkçe, uzun yıllar MHP'de siyaset yapan, 2016'ya kadar grup başkanvekilliği görevi yürüten, 2018'den sonra aktif siyasetten çekilen Oktay Vural'a seçim yolundaki tartışmalar ve gelişmeleri soruyor.
Türkiye siyasetinde bir çölleşme olduğu tespiti yapan deneyimli siyasetçi; politikanın "hesabı" hale gelmesi, kendi milliyetçilik algısı, MHP ve İYİ Parti'ye bakış açısı, meclisin etkinliği, yapay zekâ-demokrasi ilişkisi ve Türkiye'nin gelecek yüzyılı ile ilgili tespitler yaptı.
Vural'a göre seçimler kesinlikle çantada keklik değil, iktidarın seçim kanunu hesabı ters tepti ve mevcut sisteminden hareketle "Kötüyü defetmek, iyiyi getirmekten evla"...
"İktidarın seçim kanunu hesabı tutmadı"
"Fiili olarak AKP diktasına götürmek için hazırlanmış tezgâh... Oyları düşen AKP, barajlı sistemle oynayarak daha fazla milletvekili çıkarmak için yeni tezgâh pazarlıyor". Seçim kanunu değişikliği ile ilgili bu sözleri sarf etmiştiniz. Geçen yıl bu zamanlar seçim kanunu değiştirilirken iktidarın amacı muhalefeti, ittifakları zorlamaktı. Zira partiler seçime kendi amblemleriyle ittifak çatısı altında girmeleri halinde çok oy kaybedeceklerdi. Ancak Millet İttifakı ortak listeyi başardı. Cumhur İttifakı'nda ise MHP ayrı listeyle seçime katılacak... İktidar cephesinde planlar suya mı düştü?
Öyle gözüküyor...
MHP neden ayrı liste ile seçime girecek sizce?
Seçim sistemindeki değişiklikler maalesef daha önceki dönemlerde de -bölge barajlarının getirildiği zamanları hatırlayın- siyasi iktidarı elde tutanlar seçim kanunları üzerinden oy maksimizasyonu gayreti içerisinde oldular. Buna "gerrymandering" yani stratejik taksimat deniyor yabancı literatürde. Bu taksimatı sağlayarak oy maksimizasyonu hedefleniyor. Bu ilkesel değil...
MHP lideri Bahçeli ve Cumhurbaşkanı Erdoğan / Fotoğraf: AA
Bugün geldiğimiz noktada daha önce bir ittifak olduğu zaman, ittifakı tercih edenlerin oyları toplam sayılıyordu. Yeni kanunu geçirdiler. "Hayır, ittifaktaki partilerin her birinin oyu ayrı sayılacak" dediler. Bu durumda bir ittifak tercihinin ittifak açısından bir faydası yok. Sadece baraj altı kalabilecek olan partilerin baraj problemini ortadan kaldıran bir durum var... Dolayısıyla böyle bakıldığında bu kanunu neden geçirdiler acaba? Daha fazla milletvekili çıkartmak için mi yoksa daha fazla bölünme olsun diye mi? Hangi amaçlar için getirildi, hangi sonuçları doğurdu?
"MHP baraj altı kalmamak için ayrı liste kararı vermiş olabilir"
Milliyetçi Hareket Partisi, Bahçeli tercihini neden kurumsal kimlikle girmekten yana kullandı?
Evet, süreç içerisinde bakıldığında tercihini bu yönde kullandı. Zaten açıklamada da Yeniden Refah Partisi ve Büyük Birlik Partisi'nin kendi amblemleriyle gireceği de düşünülerek MHP'nin de kurumsal kimliğine bağlılığı ön plana geçiren bir stratejiyi benimsedi. Muhtemelen burada herhangi bir başka türlü ittifak halinde ya da belli illerde ittifak olma durumunda oyların baraj altı kalma gibi bir psikolojik sınıra ulaşmaması için bu kararı vermiş olabilirler. Sonuçta ittifak içerisindeki partiler bir bakıma oy geçirgenliği bakımından sıfır toplamlı bir oyun içerisinde. Yani bir diğerinden oy alma arayışı yok. Tek arayışları var, belli blokların bölünmesi arayışı...
Böyle bakıldığında ittifak içerisindeki siyasi partiler sıfır toplamlı olduğuna göre, ittifak içindeki partilerin ittifak içerisinde oy geçirgenliği olabileceğini dikkate almış olsalar gerek... Bir de kurumsal kimliği ön plana getirerek, hafızalarda yaşayan o kurumsal kimliğin hafızasına güvenerek, bir bakıma üç hilalin hafızasına güvenerek seçmenlerin böyle bir tercih yapacağını düşünmüş olabilir. Ama bu konuda bir ortak liste ya da bir müzakere alanı oluşmuş gibi geliyor. Sonuçta böyle bir tercihe gidilmiş. Tercihin bu bakımdan, kendi açılarından (MHP) rasyonel bir tarafı var. Böyle olunca tabii ittifakın en büyük partisinin böyle bir ittifaktan sağlayacağı fayda konusunda ittifak kurduğu diğer partilerin oylarını kendilerine geçirecekken ittifak içerisindeki diğer partilerin artık oylarının kendisine sayılmaması gibi bir sonuçla da karşı karşıya gelecek. Dolayısıyla Nisan 2022'de geçirdikleri kanun bir bakıma, bu yönüyle bakıldığında ittifakları güçlenmesini değil bir bakıma ittifak kurulmasını daha azaltan bir olgu olarak görüyor. Buna karşı diğerleri de aksine bir yol izliyor. Onlar da partileri belli yerlerde bir araya getirerek, oy maksimizasyonu sağlayıp daha fazla milletvekili çıkartmaya çalışıyor.
"Siyasette bazen iki kere iki, dört etmez"
İktidarın bu bağlamda hesabı tutmadı mı?
İki artı iki dört eder mi, üç mü eder? Bunlar bazen olmaz! Yani sayı olarak bakıldığında, "A da yaparsın, B de yaparsın ama A'la B'yle yaptığın zaman acaba C ne der?" gibi bir birçok olgu var. Dolayısıyla siyasetin hesabı olması var ya, işte bu hesabılık yani matematik... Matematik her zaman siyasette matematik olmayabiliyor. Çok ilginç bir seçime doğru gittiğimizi düşünüyorum.
Eski MHP Grup Başkanvekili Oktay Vural, Independent Türkçe'nin sorularını yanıtladı / Fotoğraf: Ahmet Dişbudak
Vural'dan ortak liste yorumu: "Def-i mefasid celb-i menafiden evladır"
Millet İttifakı'ndan bahsettik, anlaşma sağlandığından... Şöyle bir durum var. CHP tabanında Cemal Enginyurt, Sadullah Ergin, Mustafa Yeneroğlu, İdris Naim Şahin gibi isimlerin CHP listelerinden milletvekili adayı olmasına yönelik bir tepki söz konusu... Bu ortak liste meselesini bu bağlamda nasıl değerlendirirsiniz?
Bu sayısal bir çoğunluğa erişme, sayı meselesi. Böyle bakıldığında aslında farklı siyasi partilerden insanların çeşitli partilerde yer aldığı çok açık. Yani Adalet ve Kalkınma Partisi'nde de farklı siyasi partilerden olan insanlar CHP'den ve MHP geçmişi olanlar da yer almıştı geçmişte...
Ertuğrul Günay'ın AK Parti'de ya da Abdüllatif Şener'in daha sonra CHP'de siyaset yapması gibi... Ama bu durum biraz daha farklı değil mi?
Bu kadar kutuplaşmış bir siyaset içerisinde iktidar ve muhalefet ekseni içerisinde acaba bu tercihler nasıl şekillenecek? O bir muamma. Bu süreç içerisinde böyle bir durumu kaçınılmaz bir sonuç olarak da gördüğümü ifade etmek zorundayım. Çünkü yüzde 50+1'e ulaşmak için artı 1 önemli. Bütün bunlar nasıl bir etki sağlayacak? Yani bu süreç içerisinde bakıldığında seçmen davranışları acaba bu sayısallığa göre mi şekillenecek? Bir taraftan Cumhur İttifakı'nda HÜDA PAR var.
Cumhurbaşkanı Erdoğan, HÜDA PAR Genel Başkanı Yapıcıoğlu ile birlikte, 22 Mayıs 2022 / Fotoğraf: Cumhurbaşkanlığı
HÜDA PAR gibi bir partinin kodlanmış olarak Adalet ve Kalkınma Partisi içerisinde yer alan bir siyasal İslam boyutu itibarıyla bir anlam ifade edebilir ama onun periferisine takılmış, merkezde olan insanlar için acaba ne etkisi olabilir? Bunlar düşünülmez mi? Yani bunların düşünülmesi gerekir. Böyle bir anlayışı, milletin bayrağından rahatsız olduğunu söyleyen, şu ya da bu şekilde toplumsal değerlerle kabul edilmiş milli değerlerle problemli olanları bir ittifakın içerisine alıp o kitlenin bu konuda duyarsız olması yani taslak insan haline dönüştürüyor bu sistemi anlatabildim mi?
"MHP, HÜDA PAR ile ilgili olumsuz bir beyanda bulunmadı"
Peki MHP lideri Bahçeli'nin ayrı bir listede olmak istemesinin nedeni HÜDA PAR rahatsızlığı olabilir mi?
Bu konuda HÜDA PAR'la ilgili olumsuz bir beyanda bulunmadılar. Dolayısıyla HÜDA PAR konusunda bunun çok tabii olduğu söylendi, terörle ilgili olmadığı da ifade edildi. Beni ilgilendiren onların politik görüşleri... Politik görüşlerinin milliyetçilikle hiçbir alakası olmadığı, milliyetçi düşünceye tam aykırı bir düşünce olduğu açık. Şimdi dolayısıyla o marjinalitenin merkezi ifade edebilen bir parti içerisinde neşet etmesi bir bakıma insanları birer taslak haline dönüştürmesi aynı zamanda değerleri de yozlaşmaya doğru götürüyor.
MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli grup toplantısında / Fotoğraf: AA
Aynı şekilde diğerleri için de söz konusu. Bu bakımdan süratli bir şekilde bu sistemi sağlıklı bir siyasal bir politik meşruiyeti olan bir yapıya kavuşturmamız gerekiyor. Bu bizi başkalaştırıyor. Toplumları, insanları taslak haline dönüştürüyor. "Onun gitmemesi lazım o yüzden buna oy vereceğim" ya da "Bunun kesin gitmesi lazım, o zaman buna oy vereceğim" deniliyor. Tüm yaşananlar insanları taslak kişi haline dönüştüren bu sistemin bir sonucudur. Onun için şöyle düşünüyorum; bir mecelle kuralıdır: "Def-i mefasid celb-i menafiden evladır." Yani kötülüğü, zararlı şeyleri defetmek, faydalı şeyleri getirmekten iyidir manasında bir mecelle hükmü. Bu toplumsal yapının, siyaset dünyasının bu çölleşmesini ortadan kaldırmak için bir yenilenmeye ihtiyacımız var.
"Seçim de vatandaş da çantada keklik değil"
Ortada yıpranmış bir iktidar olduğu yönünde baskın bir algı var... 21 yıldan beri bu ülkeyi yönetiyor Recep Tayyip Erdoğan. Muhalefet bu yıpranmışlığı baz alıp "Artık biz kazanabiliriz, iktidar artık değişecek" diyor. "En büyük banknot 200 TL ile sadece yirmi 27 soğan alınabilen bir ülkede herhalde artık iktidar değişecektir" diye bakılıyor. Ama bazı kamuoyu araştırmaları işin o kadar da çantada keklik olmadığını gösteriyor. 15 Mayıs'ta Türkiye yeni bir iktidara mı uyanacak yoksa mevcut iktidar ile devam edecek?
Karışık bir seçime gidiyoruz, öyle gözüküyor. Hani sonuçlar ne olur, nasıl olur bilmiyorum... Rahmetli Süleyman Demirel'in bir sözü vardır: "Sandığa kim girerse o çıkar". Tam olarak böyle demişti. Dolayısıyla sandığa kimin gireceği önemli! Netice itibarıyla ittifaklar arasında farklı değerlendirmeler var, doğrusu bu konuda çeşitli anketler var. Biz de anketlerden bakıyoruz.
Kimi siyasi analistlere göre Millet İttifakı'nın listeleri seçim galibiyetine göre dizayn edildi kimileri ise listelerde yer alan isimlerden son derece rahatsız / Fotoğraf: ANKA
Vatandaşı çantada keklik gibi görme anlayışını doğru bulmuyorum. Farklı anket sonuçları var ama sonuçta seçim çantada keklik değil... Ne vatandaş çantada keklik ne de sonuç çantada keklik... Tabii bir de ankete yayılmamış eğilimler de olabilir açıkçası.
Kararsızlar var...
Yani kararsız olmadan da fikrini beyan etmeyen ama sandıkta kararını verecek olanlar çok... Sanki böyle bir süreçteyiz... Netice itibarıyla herkesin bir mahallesi, bu mahalle içerisinde yaşadığı bir ortam var. Ama kendi fikri kendine, onu sandıkta gösterecek olanlar da olabilir. Böyle bir iklim olduğunu düşünüyorum. Bu anketlerin dışında bir sonuç da söz konusu olabilir.
"Türkiye siyaseten çölleşmiş durumda, kimin kimle neden birlikte olduğu belli değil"
Türkiye seçim yolunda "Seccadeye basıldı mı basılmadı mı?", muhalefetin seçim binalarına yönelik silahlı saldırılar üzerinden tartışmalar yaşıyor. Türkiye'deki mevcut siyasi ortam için ne diyorsunuz? Siyaset seccade ile kurşunlar arasında bir yere mi sıkışmış durumda?
Siyasette çölleşme var. Gerçekten bu mevcut yapı içerisinde siyaset marjinalleşiyor, kutuplaşıyor ve kişiselleşiyor. Tabii bu marjinalleşme, kutuplaşma, kişiselleşme insanı sayısallaştırıyor. Sayısallaştıran insanı da değerlerden uzaklaştırıyor. İnsan artık bir sayı haline geliyor. Yani yüzde 50+1. +1 olmak çok önemli hale geliyor. Dolayısıyla böyle bakıldığında Türkiye'deki siyasal ortam aynı zamanda bir bakıma yapısallaştırmış bir ortamın neticesi haline geliyor. Kimin, kimle, neden olduğu belli olmayan, sayısal çoğunluğu elde etmeye yönelik... Dolayısıyla politik sistem böyle bir birlikteliklere doğru gidiyor. Jonathan Haidt, insanların siyasi tercihlerini hatta tüketim tercihleri yaparken insanın altı ahlaki modülüne hitap ettiğini söyler.
Bu ahlaki modüllerden hangisine daha geniş perspektifle hitap edilirse toplumsal taban o kadar artırıyor. Bir tarafta sadakat bir tarafta ihanet... Bir bakıma belli bir yetkiye ya da otorite karşıtlık veya yanında durma... Kutsallık ya da yozlaşma... Bütün bunlar üzerinden bakıldığında özgürlük ya da baskı... Dolayısıyla seccade tartışması da bir bakıma bu ahlaki temeller teorisine göre, toplumun harekete geçirilmek istendiği bir modül olarak kullanılıyor.
"Güçlendirilmiş parlamenter sistem önerisi uzlaşma kültürü açısında mühim"
Gazi meclisin bugün gelmiş olduğu noktayı eleştiriyorsunuz, bu minvalde bakıldığında güçlendirilmiş parlamenter sistem önerisini siz nasıl buluyorsunuz?
Politikamızın kadim bir problemi var: kutuplaşma. Diyalog ve uzlaşma yok. Dolayısıyla hangi seviyede olursa olsun diyalog ve uzlaşmanın olması son derece önemli. Bütün bunlara bakıldığında elbette anlamsız görmemiz mümkün değil.
Denetim ve denge...
Evet, şimdi bu kontrol sisteminin olmamasından etkileniyoruz. Bizim istediğimiz nedir? Gerçeğe ulaşmak için kamu güçlerinin sağlıklı bir şekilde müzakere yapıp diyalog ve uzlaşma içerisinde karar verebilecek bir sistemi oluşturması değil mi? Maalesef bu sistem yok. Dolayısıyla böyle olduğu zaman asıl yapılması gereken bu sistemin yenilemesidir. Bu kaçınılmaz bir şeydir. Böyle bir şey olabilir mi?
Ciddiyet lazım yani?
Evet.
"Sayısal çoğunluk için danışıklılık ileride bedel ödetir"
Cumhuriyet döneminin ilk aydınlarından öğretmen Celal Yalınız'ın, Sakallı Celal'in bir sözü vardır. "Meşrutiyet ilan ettik olmadı, Tanzimat ilan ettik olmadı. Cumhuriyet ilan ettik olmadı. Yahu, biraz da ciddiyet ilan etsek" diye... Belki o zaman olur mu?
Evet... Çok önemli konu. Bence siyasetçilerin bu tarihi sorumluluğu hissetmeleri lazım. Gördüğünüz gibi 50+1'i kazanmak için marjinalleşmeyi teşvik ediyor bu sistem. Bu ciddi bir problemdir. Değer ve çıkar çatışmalarının olduğu bir dönemde danışıklı sayısal çoğunluk için danışıklılık bedel üretir. Bu bedelleri ileride ödeyemeyecek noktalara gelirsiniz.
Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan / Fotoğraf: TRT
Kişinin ürettiği siyaset açıkçası ilkeye dayalı amaç, hedef ve anlamdan uzaklaşıyor. Demokrasi bir öz yönetim modelidir. Biz kendimizi yönetecek kararların oluşmasına katkı sağlamıyoruz. Siyaset bir tüketim aracı haline geliyor. Bir kişi üretiyor, herkes tüketir hale geliyor. Oysa siyasette kararların ortak olması lazım değil mi? Dolayısıyla bu bakımdan hem otoriterleşme hem kişiselleşme artıyor ve kutuplaşma yükseliyor. Peki doğru olanı bulmamız gerekmiyor mu? Diyelim şu ya da bu şekilde, politik manipülasyonlarla bu sistem böyle kaldı diyelim. Bu sistemin iyileştirilmesi için beraber, birlikte olmak için bir ciddiyet gerekmiyor mu? Max Weber, "Önderlikler plebisitle seçilmeli ama önderin sağlıklı karar vermesi için partilerde yetkili ve tecrübeli insanlar olması lazım" diyor. Partilerde gerçekten lidere karşı sözü söyleyebilen insanlar olabiliyor mu? "Devlet aygıtında liyakat ve basiret esası olmalı" diyor. Sadakat, liyakat ve basiretin önüne geçmiş değil mi? Geçmiş... "Parlamento yürütmeye bağlı olmadan, bilgi kaynakları olması lazım. Parlamento tecrübeli insanlardan oluşması lazım ki sorgulayabilsin" diyor Weber. Bütün bu olgular yokken sadece bir kişiyi seçmek bizi sağlıklı bir neticeye götürür mü? Götürmez. Behemehal Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ün dediği gibi "Türkiye Büyük Millet Meclisi milli egemeninin tecelligahıdır." Her türlü karar Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin belirlediği esaslara görülür.
Oktay Vural ve Devlet Bahçeli / Fotoğraf: Depo Photos
Dolayısıyla Türkiye Büyük Millet Meclisi'ni etkili bir mekanizma olarak denge ve denetimin esası olarak ele almak lazım. Bu parlamentoda bilgi olmadan siyaset, siyaset olmadan bilgi, fikir olmadan siyaset var... Bilgiye ulaşmamız lazım. Bilgiye ulaşabiliyor muyuz? Varlık barışından ne kadar para geldi? Bilmiyoruz. Afganistan'da ne kadar askerimiz var, ne kadar masraf yaptık, hangi amaçlar için gittik? Bilmiyoruz. Irak Savaşı'nda Amerika'ya sağladığımız destekler sonucunda neler oldu? Bilmiyoruz. Suriye'de ne kadar askerimiz var, ne kadar para harcadık, neler yaptık? Bilmiyoruz. Sonra? Spekülasyon, manipülasyon... İktidar bütün bunları göz ardı ederek toplumdan bilgileri kaçırıyor. Kaçırdığı zaman bilgi olmadan fikir üretmek zorunda kalıyoruz. Ve bu fikir olmadan bir siyaset üretmek zorunda kalıyoruz. Bir yenilenme dönemine girmemiz gerektiğini düşünüyorum.
"Akşener boş kovanları bir metafor olarak kullandı"
Muhalefet partilerine ilk başta İYİ Parti İstanbul İl Başkanlığı'na, daha sonrasında CHP'ye aynı şekilde bazı saldırılar düzenlendi. İYİ Parti Genel Başkanı Sayın Akşener'in grup toplantısında kürsüden boş mermi kovanları attı. Siz hem seçimlere giderken muhalefete yönelik saldırıları hem Akşener'in buna göstermiş olduğu tepkiyi nasıl yorumlarsınız?
Tabii sonuçta böyle bakıldığında maalesef bu kutuplaşma söylemleri önemli ölçüde çeşitli toplum kesimlerini etkiliyor, harekete geçiriyor. Şu ya da bu saikle... Bizim zamanımızda da rahmetli Türkeş Bey, "Tepedeki çatışma alttaki gerginliğe sebebiyet veriyor, dolayısıyla tepede bir uzlaşma olursa altta rahatlar" diyordu. Maalesef tepedeki söylemler şu ya da bu şekilde bundan etkilenen kesimleri harekete geçirebiliyor. "Bunun amacı budur, odur" demeden. Dolayısıyla en önemli şey siyasetin bu noktada düşmanlaştırıcı söylemlerden, hakaret söylemlerinden uzaklaştırılması...
Siz, "Akşener bu saldırı karşısında sakin ve itidalli kalmalıydı" diyorsunuz bu doğrultuda?
Hayır, aksine... Böyle bir şey olduğu zaman, bunu doğuran saikleri ortadan kaldırmak lazım. Sonuçta bu şekilde yapıldığında Sayın Akşener'in kürsüden gösterdiği tepki bir metafordur. Dolayısıyla bunların karşısında dik durulacağını, dirençli hale dönüşüleceğini ifade ediyor.
İYİ Parti Genel Başkanı Meral Akşener / Fotoğraf: AA
"Bir kuvvet karşısında biz dik durmaya devam edeceğiz" diyor bir bakıma ve bu bir metafor olarak kullanılmıştır. Dolayısıyla böyle bir olgu... Hedef gösteren söylemlerin tetiklediği durumlara karşı toplumsal bir direnci ortaya koymak amacıyla yaptığını düşünüyorum.
"İktidarın söylemleri muhalifleri hedef gösteriyor"
İktidarın söylemlerinin hedef gösterir nitelikte olduğu kanaatinde misiniz?
Maalesef hedef gösterme... Yani "Şiddet, tehdit, hakaret, ne bu şuride siyaset!" diyorum. Yani şiddet, tehdit ve hakaretin olduğu yerde siyaset perişan demektir. Siyaset değerlerle fikirlerle olması lazım. Onu tehdit et, bunu tehdit et. O düşman bu bilmem neci! Böyle bir ortamda alttaki insanlar ne yapar? İnsanlar birbirini düşman olarak görür.
Türkiye bunu 1980 öncesi yaşadı...
Yaşadık tabii... Bunlardan ders çıkarttık biz. Bunları doğru bulmadığımızı söyledik. Siyasette, çeşitli toplum kesimlerine yönelik şiddet emareleri sindirme politikası olarak gözüküyor. Şiddetin en önemli, tehdidin en önemli vasfı nedir? Sizi sindirmektir. Dolayısıyla bu sindirmeye karşı durmak, buna mukabil şiddete şiddetle cevap vermemek, hakarete hakaretle cevap vermemek, tehdide tehditle cevap vermemek lazım ama bunun karşısında durulduğunu da ortaya koymak lazım. Sayın Akşener'in bir metaforu kullandığını düşünüyorum. Bu yönüyle bakıldığında bu kurşunların iade edilecek kurşunlar olduğu ifade edilseydi, o zaman son derece başka bir şey olurdu. Takdir edersiniz ki; siyaset dünyasının da bir bakıma bu tehditler karşısında tepkisini ortaya koyması gerekiyor. Ben o çerçevede yapılmış bir girişim olarak görüyorum. Siyaseti birbirine kurşun atan siyaset ekseninden çıkartmak lazım. Ne o atılan kurşunların bir siyaset aracı ne fırlatılan kurşunların bir siyaset aracı olarak kullanılmaması lazım. Bu kurşunun adresi bellidir. Kurşun yok etmeye yöneliktir. Dolayısıyla böyle bakıldığında bu iklim iyi bir iklim değil. Baskı, korku, tehdit iklimi hiç iyi bir iklim değil. Gazetecilerin, sosyal medyada linç edilmesi, dövülmesi, dışlanması bütün bu olguları dikkate aldığımızda biraz önce söylediğiniz siyasetin çölleşmesinde vahalar vardır. Bu vahalarda muhalefet sanatçılar sorgulayan medya ve akıl sahibi aydın kesimler bu vahalarda yaşatılmalıdır. Bu vahaları yok ettiğiniz zaman çölleşme iklimi her tarafı sarar, çölleşme iklimine en uygun yönetimde otoriter rejimlerdir. Bu bakımdan süratle Türkiye'deki siyasetin tehdit, şiddet üreten söylemlerden vazgeçmesi gerektiğini düşünüyorum.
"Milliyetçilik siyasetin geleceğini belirleyecek"
Şöyle bir görüşü dillendiren bir kesim var: "Millet İttifakı milliyetçi kanadı yeteri kadar sahiplenmiyor, sadece HDP oylarıyla seçim kazanabileceğini düşünüyor". Ne dersiniz? 6'lı masanın Millet İttifakı adayını resmen duyurulmasından önce çok ciddi tartışmalar yaşandığını hatırlatarak sorayım.
Evet, sonuçta toplumsal seçmene ulaşmak konusunda bu kutuplaşma engel olunca... Bir tarafta HÜDA PAR bir tarafta HDP... HÜDA PAR bir ittifak içerisinde yer alıyor, HDP aday çıkartmayacağını söylüyor. Dolayısıyla böyle bakıldığı zaman bunlar da seçmenlerin karar verme süreçlerini elbette etkiliyor. Bunların etkilemediğini söylemek doğru değil. Böyle bakıldığı zaman Millet İttifakı'nda İYİ Parti bir bakıma HDP'yle ilişkiler bakımından bir nevi "denge unsuru" olarak kendini gösteriyor. Dolayısıyla Cumhur İttifakı'nda da Milliyetçi Hareket Partisi ayrı bir logoyla seçime girerek, o da orada ağırlığını ortaya koymak istiyor.
Kılıçdaroğlu, HDP Eş Başkanları Buldan ve Sancar ile 20 Mart'ta bir araya gelmişti / Fotoğraf: ANKA
"Realistler için demokrasi" diye bir kitapta okumuştum. "Seçmenler neye göre karar verir?" diye soruyordu. İnsan bir homoekonomus değil, homopolitikus da değil... Homososyolojikus... Yani insan sosyolojik bir varlık. Yani insanı sadece ekonomik yönünden alıp ya da sadece politik yönünden alıp değerlendiremezsiniz. Sosyolojik bir varlık olarak, toplumsal bir varlık olarak değerlendirebilirsiniz. Bunun içinde ekonomi var, değerler var, siyaset var... Hepsi var! Türkiye'de geniş toplumsal sosyopolitik gerçekliği olan kesimle irtibatların sağlıklı kurulması gerekiyor. Bu sağlıklı ilişki kurulabildiğinde toplumsal tabana daha çok hizmet ederler diye düşünüyorum. Şüphesiz bu bakımdan milliyetçilik sadece parti ekseninde değil. Ama toplumsal siyasetin en önemli unsurlarından biri. Günümüz siyasetinin en önemli konuları milliyetçilikle ilgili. Dünyadaki gelişmeler de milliyetçilikle ilgili. Dolayısıyla hiçbir siyasetin milliyetçiliği göz ardı etmesi mümkün değil. Milliyetçiliği anlamadan siyaset üretilmesi mümkün değil. Partilerin temsil ettiği milliyetçiliğin kavradığı kapsamın ötesinde bir olgu olarak ele alması gerektiğini düşünüyorum. Bu kadar küresel rekabetin, bu kadar ekonomik rekabetin olduğu bir ortamda, bu kadar dışarıdan birtakım unsurların müdahil olduğu bir ortamda, işte Amerika'nın, Rusya'nın, Çin'in kendi ekseninde, kendi menfaatleri ekseninde bir yapı oluşturduğu ortam içerisinde Türk toplumunun da kendi güvenini, kendi geleceğini dikkate alması lazım. Toplumu bir denge halinde tutmamız lazım. Bir orta sınıf dediğimiz kesimin hem ekonomik hem de siyasal denge açısından çok önemli olduğunu görmek lazım. Toplumun fakirler ve zenginler arasında kutuplaştığı bir ortam içerisinde orta kesimin yok olması aynı zamanda siyasal ortam içerisinde de toplumun dengede tutan adalet, doğruluk, hürriyet, demokrasi gibi değerlerle gündem içi bir siyasetle bunları da tutamazsanız toplumsal çöküş başlar. Bu bakımdan milliyetçilik bir retorik aracı değildir, milliyetçilik bir fikirdir.
"Halk egemenliğini ortadan kaldıran ve aklı dışlayan bir anlayış milliyetçi olamaz"
Bahsettiğiniz milliyetçilik pozitif, kapsayıcı ve banal olmayan bir milliyetçilik mi?
Tabii... Zaten millet dediğimiz zaman millet kavramı daraltılamaz. Millet kavramı geniştir ve milletin tüm hayatını kapsar. Bunu bir kana, bir akrabaya bir kabileye indirgemek ayrıdır yani. O dar koridorun içerisine sokabilirsiniz ama bu milliyetçilik değildir. Yani milliyetçilik bir başkasına hakaret etmek değildir. Bir başka ülkeye saldırmak değildir. Yusuf Akçura, "Biz demokrat milliyetçileriz, emperyalist milliyetçiliğe karşıyız" derken kadim Türk milliyetçiliği anlayışının bu kapsayıcı ve kavrayıcılığını vurguluyordu. Bunun adına illa milliyetçilik demeyebilirsiniz ama milliyetçiliğin sahiplendiği bu olguları millete götürebilmek önemli... Onun aklına, duygusuna ve vicdanına hitap edebilmek... Her millet milliyetçidir. Bir milletin kendisini düşünmesi gerekmiyor mu? Elbette! Dolayısıyla bu yönüyle bakıldığında dayanışmacılık milliyetçiliktir, eşitlik milliyetçiliktir, adalet milliyetçiliktir.
Fotoğraf: AA
Yani adalet dediğiniz zaman bu demokrasi ve halk egemenliğidir... Halk egemenliğini ortadan kaldıran bir anlayışı milliyetçilikle bağdaştırmamız mümkün mü? Milliyetçiliğin fikir olarak ilgilendiği alanlara hitap edebilecek bir anlayış bütün siyasetin dikkate alması gereken bir olgu olduğunu düşünüyorum. Bu yönüyle bakıldığında yani bir turnusol kağıdı olabilir. Milliyetçilik toplumun inanç değerleriyle uyumludur. Akılla uyumludur. Milliyetçilik bir modernliktir. Aklı dışlayan otoriteye itaati önceleyen bir milliyetçilik olabilir mi? Akıl yürütme ve sorgulamayı yapmayan bir milliyetçilik olabilir mi? Böyle bir yapıyı bir milliyetçiliğin temsil etmesi mümkün mü? Milliyetçilik bir olgu olarak bakıldığında böyle bir anlayış olmaz. Dolayısıyla kültüre dayalı olduğundan ırkçılığı reddeder. Halk egemenliğine dayalı olduğundan otoriterleşmeyi reddeder. Bütün bunlara bakıldığında aslında sonuçta milliyetçilik fikrinin hitap edebileceği alan çok geniş... Bunu kavramak durumundayız. Biz beraber birlikte yaşayacağız. Biz gençlerimize burada iş bulmak zorundayız. Başka ülkelere gitmemeleri, biz beyin göçünü tersine çevirmeyi düşünürken kendi beyinlerimizin dışarıya gitmesine müsaade etmememiz lazım. Bu milliyetçiliktir. Toplumsal güvenliğimizi tehdit eden göç meselesinde, bu toplumun demografik olarak bozulması kendisini korumasından daha tabii ne olabilir? Yani aile değerleri, kültür değerleri, ekonomik statüsünü etkileyen bu olgu karşısında milleti korumamız gerekmiyor mu? Dolayısıyla bu da bir milliyetçiliktir. Dolayısıyla bugün hayatımızın hangi alanda bakarsanız bakın sonuçta milliyetçiliğin bütün boyutlarıyla dönüştürücü etkisi olduğunu düşünüyorum. İster sosyalist olsun ister liberal olsun... Bütün bu olguları değiştiren bir güç olduğu kanaatindeyim.
Bu bahsetmiş olduğunuz, tarif etmiş olduğunuz, olması gerektiğini öne sürmüş olduğunuz milliyetçilik fikri bugünün Milliyetçi Hareket Partisi'nde sizce mevcut mu?
Bir parti nezdinde bir yorum yapmam mümkün değil ama ben milliyetçiliğin toplum kesimlerinin toplum kesimlerinin; toplumsal alanın her tarafını kapsayan ve kavrayan bir kavram olduğunu düşünüyorum. Her milletin milliyetçi olduğunu düşünmemiz gerektiğine göre bunu topluma anlatma görevi de siyasi kadrolara düşüyor. Böyle bakıldığında milliyetçiliğin geniş bir potansiyeli olduğunu düşünüyorum. Yani bu potansiyelin harekete geçirilmesi konusunda hangi şartların, nasıl olguların ve nelerin etkili olduğunu ayrıca hesap edebiliriz ya da hangi kurumların temsil konusunda ne yaptığını değerlendirebiliriz. Ama ben meseleyi bir parti bazından öteye fikir bazında ele alıyorum.
İYİ Parti'ye neden katılmadı?
Siz uzun yıllar MHP'de siyaset yaptınız. Partinin grup başkanvekilliğini yaptınız. Hatta yanlış hatırlamıyorsam 2016'nın ocak ayında Sayın Bahçeli'nin rahatsızlığı nedeniyle yıllar sonra MHP grubunu yöneten ilk kişi de siz olmuştunuz. Herkes sizin MHP'den ayrılmanızla ilgili çeşitli yorumlar yaptı. Peki ya, İYİ Parti'ye neden katılmadınız? Neden aktif olarak siyasetin içinde değilsiniz?
O süreç içerisindeki gelişmelere katkı sağlayamayacağımı, katkı sağlayacak bir ortamı bulamayacağımı düşünerek hareket ettim. Dolayısıyla bir bir muhasebenin neticesindeydi. Onlarla ilgili değerlendirmenin neticesinde hareket ettim.
Yani 2018'in başında kurulan Cumhur İttifakı'nın içinde daha fazla yer almak istemediniz...
Bazı unsurlar var ama yani sonuçta o süreçlere katkı sağlayabileceğimi düşünmedim. Tabii siyasi partilere girmeyle ilgili birtakım taleplerde, arzularda bulunuldu açıkçası. Çok saygıdeğer görüyorum. Bazen işte siyasetin karı nedir diye düşünüldüğünde sanki bana gönüllerde bıraktığınız yer gibi geliyor. Hani Mevlana'ya sormuşlar ya gözden ırak olsan gönülden de ırak olursun diye. Gönüllere girdikten sonra ırak olsan neye yarar?
Oktay Vural aktif siyasette neden yer almadığıyla ilgili soruları yanıtladı / Fotoğraf: Ahmet Dişbudak
Açıkçası ben siyasetten geçinen bir kimse değilim. Siyaset için geçinen bir kimseyim. Dolayısıyla yani benim kişisel bir arayışım yok. Toplumsal gelişmelere katkı sağlamakla ilgili fikir ve düşüncelerimi paylaşma arayışım var. Toplum nezdinde işte yaygın olarak hakkımda olumlu düşünceleri olanlara fikirlerimi iletmek istiyorum. Bu da bu da siyaset alanı. Dolayısıyla zaten siyaset içindeyiz.
Yani size bir teklif gelmedi mi? Geçen senenin ekim ayında İYİ Parti'ye geçeceğiniz yönünde bazı iddialar dile getirilmişti zira...
Bunlarla ilgili bir değerlendirme yapmak istemiyorum açıkçası. Katkı sağlama arayışlarına ben saygı duyuyorum. Aktif siyasette değilim ama her konu hakkında fikirlerimi söylüyorum. Bu zeminin nasıl olacağı, hangi safhasında toplumla buluşturabileceğimi biraz zaman gösterecek. Onun dışında insanların birtakım taleplerinin çok tabii olduğunu düşünüyorum. Sonuç itibariyle siyasetin reel politik tarafları da var. Siyaset zemini konusunda önümüzdeki süreçlerin belirleyici olacağını düşünüyorum. Bu konuda toplumla fikirlerimi ve düşüncelerimi açıkçası paylaşma niyetim var. Balon içinde siyasetle, balonun dışındaki siyaset çok farklı. Balon içindeki siyasete bir katkı sağlama aracı güdüyoruz.
Cumhurbaşkanı Erdoğan, Türkiye Yeni Yüz Yılı ile ilgili sürekli vurgu yapıyor. Hatta AK Parti programında da mevcut. Hatta sadece 2023 için değil 2053 için de benzer vurgular yapıyor. Ne dersiniz?
Orada bir yetersizlik var. Çünkü sadece yeni yüzyılla ilgili sadece hedeflerden ibaret. Önemli olan bu hedefler değil, hedeflere nasıl gidileceği. Deniyor ki; "Efendim milli geliri 20 bin dolar yapacağız" Ee, nasıl yapacaksınız? Yani böyle bir şey var mı? Böyle bir şey olabilir mi? "5 milyon iş gücü yaratacağız" diyorlar. Nasıl yapacaksınız? Siz, ben, arkadaşlar çalışmasa nasıl olacak? Bizler ancak çalıştığımız ölçüde, üretebildiğimiz ölçüde yapabiliriz. Üniversiteler bilgi ürettiği müddetçe olabilir. Rekabet gücü yüksek teknoloji yatırımı yaptığımız müddetçe olabilir. Sonuçta hedeflerden bahsetmek ya da hep sonuçlarla siyaset ya da sonuçlarla hesaplaşma gibi bir iki siyaset anlayışı arasındayız. Dolayısıyla asıl önemli olan bu toplumun daha fazla üretmesi, daha mutlu yaşaması, birlik beraberlik içerisinde hareket etmesi, rekabet gücü için neler yapılması gerekir? Bunları bizim tartışmamız gerekir.
Son olarak yapay zeka meselesi... Siz ChatGPT'ye Türkiye siyaseti ile ilgili ne sordunuz?
Vallahi Türkiye siyasetiyle ilgili epey şey sordum. İttifaklar arasındaki görüş farklılıkları, partiler arasındaki görüş farklılıkları, nelerdir? Yapay zekanın siyasal iletişime etkisi, demokrasiye etkisi... Bir kere yapay zekanın demokrasiye etkisi nedir? Halkın taleplerinin kamusal alana iletilmesi... Dolayısıyla yapay zeka kamusal alanla seçmen seçimlerde ve kamusal yönetime ciddi etkileri var. Çünkü seçmen algısını manipüle ediyor. Kamusal alanda seçmen iradelerinin kamusal alana gitmesini kolaylaştırıyor. Buradan alacak bilgilerle kamusal alanda neler yapabileceğini bir de kamusal alanda yönetişim konusunda da açıkçası çok etkili olabilir. Hangi kararların hangi sonuçlar doğurabileceğini, doğru olup olmayacağını etkileyebiliyor. Yapay zeka aynı zamanda bir de kontrol olabilir. Mesela siyasetçiler, "İşte şunu yaparsam bu olacaktır" diye önceden varsaydığı bir tutumu seçmene pazarlıyor. Yapay zeka aslında bunun bir yanılsama, yanılgı olabileceğini de tespit edebiliyor.
Yani yapay zekanın bir nevi vaat doğrulama, teyit mekanizması geliştirebileceğini mi söylüyorsunuz?
Olabilir. Bunu da ya bunu da yani dolayısıyla siyasetçiler kullandığı söylemlerle seçmenle ilişkiyi kurarken birtakım vaatlerde bulunur. Bunları yapacak bunları yapacağım der. E bunları yaptığın zaman bu sonuçlara ulaşacak mısın? Noktasında sorular da sorduğu zaman yapay zeka. Bunu da test edebilir. Ayrıca yapay zeka aracılığıyla ekonomide yani kamusal alanda yönetişimde çok önemli gelişmeler de olabilir.
© The Independentturkish